Экономист Михаил Делягин: «Когда Медведев признал независимость Абхазии и Южной Осетии, наша клептократия три дня была в шоке!

Экономист Михаил Делягин: «Когда Медведев признал независимость Абхазии и Южной Осетии, наша клептократия три дня была в шоке!

Фото: Михаил ФРОЛОВ

Потому что грянула в дни Олимпиады, когда все пушки должны молчать. Итоги, уроки той войны обсуждают в эфире радио «Комсомольская правда» директор Института проблем глобализации Михаил ДЕЛЯГИН, журналисты «Комсомолки» Дмитрий СТЕШИН и Евгений ЧЕРНЫХ.

Д. Стешин: - Я видел войну с грузинской стороны. Меня чутье, что ли, привело туда 6 августа. Редакционное задание звучало так: посмотреть, что происходит в Грузии, попробовать выяснить, почему грузинский народ так любит своего президента Саакашвили, а потом попытаться пересечь границу Грузии и Южной Осетии и продолжить работу на осетинской территории. Уже шла плавная эскалация конфликта. 7 августа я оказался на спорных территориях. Уже рвали вышки ретрансляторов, первые беженцы спешно покидали грузинские села Южной Осетии. 7-го, когда я возвращался обратно в Тбилиси, в 5 часов вечера мне навстречу пошла из Тбилиси грузинская боевая техника, которую я снимал, пока флеш-карта в фотоаппарате не закончилась. Стало ясно: что-то будет! Пресс-секретарь альтернативного грузинского президента Южной Осетии Дмитрия Санакоева сказала: «Дима, у нас большие сомнения, что вы 8-го августа сможете пересечь границу. Задержитесь у нас на пару дней». Она мне так намекнула. Все всё знали.

Е. Черных: - Хотя тебе кто-то из грузинских министров перед этим заявил, что никакой войны не будет. Я помню твой репортаж.

Д. Стешин: - Да, Теймураз Якобашвили, министр, который отвечает за реинтеграцию, за все спорные территории. Мы с ним очень хорошо поговорили. Он мне показался вменяемым человеком, рассказывал про систему государственного устройства Аландских островов, где каждый язык является государственным, и все равномерно представлены в органах самоуправления, в парламенте. Он произнес такую фразу: «Ну вот захватим мы Южную Осетию, а дальше что?» Действительно, было тупиковое решение. Но самое противное, что все они знали, что буквально через несколько часов начнется война. В 11 вечера позвонил бывший сотрудник «Комсомолки» Юра Снегирев, теперь спецкор «Известий», и сказал: «У нас началось. Послушай». И я услышал по телефону стрельбу.

Е. Черных: - Он из Южной Осетии звонил?

Д. Стешин: - Да. Он меня ждал несколько дней, когда я приеду в Цхинвал. Потом связь оборвалась, началась война.

М. Делягин: - Я исхожу из того, что причина этой войны была не только в Саакашвили, не только в том, что он решил повторить блицкриг в Аджарии и т. д. Возникает очень твердое ощущение, что Саакашвили имел не только гарантии политико-информационной поддержки со стороны Запада, но и гарантии военной поддержки. Эти гарантии, естественно, были нарушены. Они были даны, наверное, с дичайшим превышением полномочий. Но других причин такого его поведения не было. Насчет политико-информационных гарантий, которые были выполнены, это практически однозначно видно по поведению международных глобальных средств массовой информации. Потому что, когда наши что-то начали говорить, начал появляться Медведев со своими заявлениями, соотношение эфиров между Медведевым и Саакашвили по времени было 10 к 90. И даже Медведев иногда имел меньше, чем 10 процентов. При том что новость была равнозначной с обеих сторон. Та же пропорция, что была после 11 сентября в отношении Буша и Усамы Бен Ладена. Эти ребята имели если не команду, то ориентировку.

Е. Черных:- Что и как показывать в этом конфликте, чью сторону поддерживать. Да, такое ощущение было с первого дня войны.

М. Делягин:- Говорят, на Западе нет цензуры, полная свобода слова. Да, на Западе нет цензуры, но есть Советы директоров. Советы директоров определяют политику, и в рамках этой политики не цензура – просто другое слово. Все достаточно жестко, достаточно внятно и все в курсе, что и как показывать, освещать.

Е. Черных: - Это по поводу западных СМИ?

М. Делягин: - Это по поводу глобальных СМИ, они же западные средства массовой информации. Что касается еще одной неприятной вещи, которая существует вокруг тех событий. После этой войны у нас прошли массированные маневры. Наши Ту-160 летали к берегам Венесуэлы и т. д. Все дружно стали визжать: «Вот вам кровавый оскал проклятой российской военщины». Быстро накопить материальные ресурсы для проведения таких маневров нельзя. И я думаю, что наши, конечно, знали о военных гарантиях Запада Грузии, и неважно, принимали они их всерьез или не принимали, но наши к ним готовились. И, возможно, именно эта подготовка стала одним из факторов того, что эти гарантии, пусть данные с превышением полномочий, все-таки не были реализованы. А дальше все очень просто. В России накоплены материальные ресурсы. Их или украдут, или их надо использовать. Ну и полетели Ту-160. Понятно, что не против Грузии они готовились, потому что они пролетят над Грузией и даже не заметят. Поэтому угроза, которая была связана с этим нападением, была значительно больше, как мне кажется, чем то, что случилось. Это первое. Второе. Зачем все это было нужно Западу, как мне кажется? Разрабатывался проект «Набуко» и разрабатывается сейчас. Если Баку – Тбилиси – Джейхан оторвал от России Закавказье, «Набуко» оторвет еще Среднюю Азию. И была идея, и остается идея обезопасить его трассу. Потому что, когда нависает непризнанная территория, да еще с российскими миротворцами, мало ли там что может быть… И один из ключевых моментов этой войны – то, что Саакашвили, напав на Южную Осетию, не пытался уничтожить Рокский тоннель. Уничтожь Рокский тоннель – и делай в Южной Осетии все, что что хочешь! Это географически уже Грузия.

Е. Черных: - Тогда на помощь осетинам не пришли бы наши войска.

М. Делягин: - Они не могли бы прийти чисто технически. Я думаю, что смысл нападения был примерно следующий. Входят грузинские войска в Цхинвал, идут вглубь. Навстречу им бежит какой-нибудь наш батальон, который спешно вводят по Рокскому ущелью. Они вступают в соприкосновение. И где-нибудь по центру Южной Осетии или по северу (как повезет) возникает своего рода 38-я корейская параллель зыбкая. Потом в южную часть Южной Осетии приходят натовские миротворцы: все в порядке, вот вам урегулирование конфликта, и трасса трубопровода зачищена. Саакашвили был в этом отношении оператор. Почему он не выполнил этот план? Он имел на это время, потому что наши войска пошли с большим опозданием. Почему грузины начали штурмовать Цхинвал? Может быть, это эмоции, амбиции и все остальное.

Д. Стешин: - Хочу добавить по поводу информационной войны. В декабре мы были в Эстонии, выступали перед русской диаспорой Таллина. Очень много людей пришло. Будний день, а люди в огромном конференц-зале отеля стояли по стенкам, слушали про ту войну. Сейчас информационный мир достаточно разнообразен, в Эстонии есть и Интернет, и спутниковые каналы, но люди были в шоке, когда мы им показали подборку кадров, которые не пошли ни в какие эфиры (нам подарили подборку ребята с Первого канала). Кто-то из эстонцев воскликнул: «Мы видели эти кадры, но нам их выдавали за сгоревший, разрушенный русской военщиной Гори. Мы не знали, что это Цхинвал». Меня поразила эта возмутительная ложь и то, что даже сейчас можно ставить любые информационные блоки.

Е. Черных: - Они думали, что на этих кадрах разрушенного грузинами Цхинвала - Гори, по которому прошлись русские?

Д. Стешин: - Да, разрушенный Цхинвал выдавался за разрушенный Гори.

М. Делягин: - И в России есть немалое количество людей, которые по сей день орут, что это Россия напала на Грузию. Когда им объясняют, что это клевета и ложь, они говорят, что это был вынужденный упреждающий удар. Типа как Гитлер напал на СССР, чтобы самому спастись. Что уж говорить про западные средства массовой информации, когда наши собственные либералы ведут себя так же?! Многим людям в России нельзя объяснить, что у России здесь не было вариантов. Потому что вопрос о том, откуда взялись в Южной Осетии граждане Российской Федерации, имел смысл до первого снаряда, упавшего на Цхинвал. Хотя мне очень понравилось, что сейчас уже грузинские журналисты говорят Цхинвал, а не Цхинвали. В этом отношении историческая правда все-таки восторжествовала, и в целом правда восторжествовала. Это была попытка геноцида – это однозначно. Причем, наши были абсолютно не готовы. Как там реагировал в срок министр обороны, это пусть на его совести останется, если она там имеется. Но достаточно было посмотреть информационное обеспечение. Первые два дня я не отходил от телевизора, от программы «Вести 24». Это были «сапоги всмятку», это были круглые глаза, это была паника, истерика, это была боязнь сказать слово. Когда кто-то к чему-то готовится, может быть плохая подготовка, может быть хорошая. Но такое невозможно. То, что я знаю про ввод российских войск в Южную Осетию, полностью опровергает все представления о том, что кто-то не то что к чему-то был готов, а хотя бы готовился. Насколько я знаю, у нас туда уходили даже танки Т-55, которые в богатой Грузии списываются в связи с тем, что они не приспособлены к современным условиям ведения боя. Хорошая машина, только она устарела, как Т-34. Там было много всяких бед и трагедий. Я читал наблюдения, отчеты западных аналитиков из разных стран по поводу этой войны, и формулировки были крайне нелестные для подготовки российской армии. Но нужно понимать простую вещь. Началась попытка геноцида граждан Российской Федерации. Если государство не защищает своих граждан, это не государство, оно не существует, ему просто перестают подчиняться. Не знаю, как в Ивановской области, но Северный Кавказ, если бы Россия не защитила своих граждан, 10 августа был бы уже вне Российской Федерации весь. Просто потому, что отказ от защиты своих граждан называется отсутствием существования государства. Это юридический факт. И самая главная ошибка, которую мы сделали (понимаю, что, наверное, там были всякие тяжелые моменты, всякие сложности и т. д. ), но если мы сказали - а было сказано, что это попытка геноцида, дальше все очень просто. Дальше есть юридический аспект дела. Человек, совершающий попытку геноцида, есть человек, совершивший преступление против человечества. Если мы, имея возможность этого человека наказать, его не наказываем и не пытаемся его наказать, мы становимся его соучастниками. Может быть, определенная двойственность позиции российской стороны, типа официальных заявлений о погибших в Цхинвале, вызвана не только межведомственными разборками, но и осознанием непоследовательности и уязвимости собственного положения.

Е. Черных: - Межведомственные – это что?

М. Делягин: - Между Генпрокуратурой и Следственным комитетом Генпрокуратуры. Война между ними – это легендарная продолжающаяся история. Поэтому, когда представители Генпрокуратуры озвучили одну цифру потерь в Южной Осетии, естественно, Следственный комитет сразу занял очень жесткую другую позицию.

Е. Черных: - Поэтому обвинения в геноциде по-настоящему не прозвучали?

М. Делягин: - В попытке геноцида. Понимаете, обстрел города «Градом»… Не нужно преувеличивать разрушительную способность «Града». Действительно, там полностью разрушено 10 процентов зданий, а не 90, как в Сталинграде, и не 92, как в Воронеже во время войны. Это оружие не массового поражения, как химическое, бактериологическое, но это оружие, которое невозможно применять против мирного населения.

Е. Черных: - Если говорить о том, что якобы Россия первой напала, как наши либералы первое время заявляли, то ведь ситуация была неожиданной для нас, наверное, даже и в том, что время нападения было выбрано очень удачно грузинской стороной. Именно в это время наш Генштаб, говорят, переезжал в новое здание.

М. Делягин: - Да, был переезд. Это один из элементов нашей военной реформы, совершенно чудовищной и безумной. Там просто не было командования. Премьер Путин вообще находился в Китае.

Е. Черных: - А президент Медведев плавал по Волге. То есть момент нападения, повторяю, был выбран идеально. Я уж не говорю про то, что весь мир в тот момент наблюдал за Пекинской Олимпиадой.

М. Делягин: - Что касается наших либералов, они производят впечатление профессиональных лжецов. И люди, которые их слушают, с моей точки зрения, это люди, которые просто хотят быть обманутыми.

Д. Стешин: - Дикая, странная ситуация. За пять часов до начала войны на сайте «Комсомолки» уже висел мой репортаж о том, что началась массовая переброска войск в сторону осетинской границы от Тбилиси и с других направлений. И никак не отреагировать на это? Есть же, наверное, в силовых структурах России особые люди, которые открытые источники просматривают.

М. Делягин: - Эти люди сидят в пропагандистских структурах. И многие из них искренне не подозревают, что есть реальная жизнь. Они могли считать это информационной диверсией соседнего отдела. Даже если они доложили начальству, что такое пять часов? Допустим, клерк все понял правильно. Он позвонил своему начальнику. А его начальник занимается пропагандой. Он должен звонить либо военным, либо в МИД, с которым у него связи нет, контактов нет, дружбы нет. Как он это будет делать? Он может звонить своему начальнику, чтобы тот уже позвонил туда. Но это долго, сложно. Это неадекватность нашей системы управления. То, в чем мы тем же самым грузинам проигрываем вчистую. В этом направлении у них система управления работает качественно.

Е. Черных: - И разведка маленькой страны знала, что у нас Генштаб переезжает.

М. Делягин: - Знаете, инфильтрация грузинской разведки в Россию производит очень сильное впечатление. Мне в начале 90-х годов про одного очень высокопоставленного сотрудника администрации нашего президента, очень крупного демократа рассказывали, что он чуть ли не личный представитель Шеварднадзе. В принципе разведка на то и существует, чтобы знать. Когда наша разведка не знала, что пошли танки, или она знала, но не могла доложить. . . Насколько я понимаю, конфликт нынешнего министра обороны со своим Главным разведывательным управлением как раз и был вызван тем, что Главное разведывательное управление пыталось доложить, но весьма вероятно, что министр занимался более важными делами. Может быть, организовывал какую-нибудь приватизацию. Во всяком случае, эта война показала, что у нас есть очень мужественные люди, очень самоотверженные, но у нас нет командования Вооруженными силами, как мне кажется со стороны. Хотя я не специалист в этих вопросах.

Е. Черных: - Дима, а вы там внутри были.

Д. Стешин: - Как не было, так и нет средств связи. У меня Интернет-френд, офицер-артиллерист 58-й армии. У них в марте, если не ошибаюсь, были учения. Они артиллерийский огонь корректировали с помощью мобильных телефонов.

М. Делягин: - Это вообще страшная вещь. Мало того, что там были призывники, мало того, что им не объяснили, что они едут на войну и вообще в другую страну. Им не запретили пользоваться мобильниками. А на войне нужно не просто мобильник отключать, а нужно вынимать батарею из него. Потому что у грузин были системы наведения по мобильникам. Почему у них была качественная стрельба? Они видели скопление мобильных телефонов и стреляли. А наши пользовались для стрельбы, как мне рассказывали, данными американского GPRS, поэтому снаряд ложился в 300 метрах от цели. Это в первой чеченской войне у наших была связь допотопная, еще времен Великой Отечественной войны. И связь современная, которую им дали, не работала за холмом, а работала только в пределах прямой видимости. И они перешли на мобильные. И это был долгий мучительный процесс. У чеченцев это все было, и была спецсвязь настоящая, качественная. А когда наши захватили «сферу спецназа», они же начали рапортовать, типа захвачено пропагандистское изделие Голливуда. Шлем спецназа, когда вы смотрите, с одной стороны у вас есть прицел, связанный с вашим оружием, неважно, как и где вы его держите, у вас есть связь со спутником. То есть вы смотрите на рощицу, и вам идет разверстка, что в этой рощице, по данным спутниковой разведки, час назад было 7 танков, 3 пушки, еще какое-то количество людей, они стояли примерно здесь. При этом этот же шлем снимает с вас всю биометрию и передает в центр. То есть центр знает ваше физическое, психологическое состояние, давление, потовыделение, частоту сердцебиения и все остальное. То есть они знают ваше медицинское состояние. У наших таких шлемов даже в мыслях не было. Большое человеческое счастье, что эти шлемы спецназа были, насколько я понимаю, растащены в качестве сувениров по начальникам грузинским. В этом отношении наши и их начальники похожи.

Е. Черных: - Итак, Саакашвили имел гарантии от Запада о том, что…

М. Делягин: - Насколько можно понять, письменных гарантий никто в руках не держал, это понятно. Но он так себя вел. И еще есть маленькая, интересная вещь. Мне рассказали грузинские журналисты, не в Москве, в другом городе, что они присутствовали в момент, когда было это знаменитое телеинтервью Саакашвили, когда он жевал галстук. И они говорят: «Слушай, мы не понимали, что происходит. Вот Миша на сцене, ну, в смысле сидит, вот он говорит. И это прямой эфир. А у нас портативный телевизор. И мы видим, что он говорит, а в портативном телевизоре идет задержка на десять минут. Причем, когда он жрал галстук, никто его не вырезал, никто его не отмазал!» Единственное объяснение, которое могу этому дать. Все очень боялись, что он вдруг в прямом эфире, а он был в сильном, так сказать, нервном состоянии, начнет говорить, что ему обещали военную поддержку и не дали. Сидели люди наготове. Технология на самом деле старая. Потому что когда выступает какой-то официальный деятель в критической ситуации, то иногда его страхуют. Вдруг он матом выругается от избытка чувств. И это тогда в прямой эфир не пойдет. Но 10 минут – большая пауза для этих мастеров. И это было вызвано тем, что они, судя по всему, боялись, что Саакашвили вдруг начнет говорить про обещанную военную поддержку. Неизвестно, сколько он про это будет истерить. И когда он вместо этого лишь начал жевать галстук, господи, все были так счастливы, так благодарны этому галстуку!

Е. Черных: - Значит, возможно, год назад могла бы повториться ситуация Северной и Южной Кореи?

М. Делягин: - Не с той кровью, конечно, как в Корее, но с разделением Южной Осетии на зону, которую занимают натовские миротворцы и на зону, которую занимают российские миротворцы. Причем, вполне может быть, что натовские миротворцы вели бы себя по отношению к осетинам так же, как они в Косово вели себя по отношению к сербам. Я надеюсь, что у грузинского руководства на это мозгов бы хватило, чтобы так не делать. Хотя кто его знает!

Е. Черных: - И эта ситуация говорит о том, что все разговоры о правах человека, о правах наций на самоопределение – все это, по большому счету, ерунда.

М. Делягин: - Есть политика, есть ТРУБА. Я очень много общался и с нашими искренними правозащитниками, и с нашими неискренними правозащитниками, с уважаемыми западными партнерами. У западного человека очень интересно работает голова. Он искренне не понимает, что есть другие интересы, кроме Европы. Это первое. Второе – вот есть ТРУБА, это фундамент, это базовая вещь. Все остальное растет отсюда. Если права человека помогают нам реализовывать наши стратегические замыслы – отлично, мы боремся за права человека. Если они мешают, ну что ж поделать. Как латышские деятели. Когда их спросили, а что ж вы не протестуете против чествования фашистов, они ответили– вы понимаете, мы обратились к нашим партнерам в Израиле, нам посоветовали эту тему не педалировать. Вот даже так, даже с этой стороны.

Д. Стешин: - Хотя в Израиле последовательны в вопросе фашизма.

М. Делягин: - Я привел этот пример, потому что это самое последовательное, что только есть. Когда люди действительно готовы расшибиться в лепешку и это для них абсолютная вещь. И даже эта абсолютная вещь все равно не работает в рамках глобальной конкуренции. Или работает не очень сильно. Поэтому права человека существуют, бороться за права надо. И это хорошо. Но нужно понимать, что, когда нам говорят наши уважаемые конкуренты про это, это, как правило, инструмент конкурентной борьбы. А вот мы еще вот здесь подожмем, чтобы вы цену снизили, или чтобы отказались от чего-то. Это нормально, это не дискредитирует тех людей, которые искренне борются за права человека. Ну, люди имеют права, нужно их обеспечивать. Но не нужно перегибать палку.

Е. Черных: - Ибо все-таки главное, особенно в 21 веке, это углеводородное сырье. И труба для его доставки. Все вокруг углеводородов и вращается.

М. Делягин: - Ну, знаете, вчера главное было это, завтра главное - продовольствие, может быть, вода, что-нибудь еще. Есть стратегические интересы Штатов и Великобритании, в меньшей степени Евросоюза, скоро будут стратегические интересы Китая. И нужно понимать, что все остальное – шелуха. Это может правильная шелуха, которую тоже нужно нам подбирать и тоже использовать. Но когда люди не протестуют против расстрела мирного города «Градом», простите, пожалуйста, и эти люди запрещают нам ковырять в носу? Что за бред?

Д. Стешин: - Более того, я помню этот совершенно людоедский дискурс либеральный о том, достаточно ли разрушен Цхинвал. Можно ли его сравнить со Сталинградом? Меня это настолько вывело из себя.

М. Делягин: - Я давно знаю либералов. Я просто очень хорошо помню, как в начале 90-х тогдашний министр по воссоединению Грузии в газете «Либерасьон» давал интервью и объяснил, сколько нужно убить молодых абхазов, чтобы абхазская нация исчезла и проблема была решена. Там, по-моему, 15 тысяч назвал молодых мужчин абхазских. Фишка в том, что это был «голубь». Это был в Грузии либерал, который стоял на гуманитарных правозащитных позициях. Потому что другие-то хотели истребить всех абхазов поголовно. Нужно понимать, что либерализм и права человека – это пока либерализм в наших интересах. Вот наши интересы такие и в их рамках мы боремся за права человека. Но тот, кто не является нашим партнером, нашим другом, нашим подельником, у него прав человека нет, он не человек. Это очень интересно – что есть человек? В разных культурах разное отношение. Ведь почему люди на Кавказе садятся и мирно беседуют, доходят до десятых колен, о том, кто кому какой родственник. Чтобы определиться, рядом со мной сидит человек такой же, как я, или рядом со мной сидит человек, который прав не имеет, с которым можно разбираться? Очень интересное понимание прав человека у американского государства. Человек, который имеет права, это либо тот, кто живет в условиях демократии, либо тот, кто к ней искренне стремится, либо тот, кто нам помогает. Остальные прав человека не имеют, точнее, имеют только на словах и их можно бомбить. Поэтому если жители города Цхинвала, неважно по какой причине, противоречат интересам США, Грузии, либералов и всех остальных, их можно бомбить, это не люди. Что было юридически показано в 1999 году в Югославии. Ну, кто не понял, что ж поделаешь, будут объяснять, пока не поймут.

Е. Черных: - И такая политика будет продолжаться в 21 веке.

М. Делягин: - Да.

Е. Черных: - Идет обострение конкуренции в рамках глобализации.

Д. Стешин: - Я попробовал этот дискурс прервать по поводу степени разрушенности Цхинвала. Я тогда просто проехал Цхинвал, снимая без остановки, панорамой с севера на юг и с запада на восток, соответственно. Картина была ошеломительная. Мы со всем этим добром, с видеоматериалами, с воспоминаниями в 20-х числах августа приехали в Берлин. Там была какая-то конференция, возле Бранденбургских ворот, в шикарном отеле, сидели европейские политические деятели, правозащитники. И вот я по их лицам понял, что даже если бы мы привезли с собой вагон детских трупиков осетинских, у них ни один мускул не дрогнул бы на лицах.

М. Делягин: - У них есть интересы, они отрабатывают интересы.

Д. Стешин: - У них совершенно четкая позиция и сходить с нее они не собираются. Всё. Все наши крики о справедливости, взывании к совести совершенно бессмысленны.

М. Делягин: - Слушайте, вот лежит кошелек и вы обращаетесь к этому кошельку с проповедью о справедливости. Ну и что, что на кошельке написано «права человека», это кошелек. Если вы будете обещать ему прибыль, он вам что-нибудь даст. Если вы будете ему просто говорить о том, что происходило, он не поймет, о чем вы вообще говорите. «Мы же здесь решаем конкретные вопросы глобальной конкуренции. Ну да, убили там какое-то количество детей, ну и что, ну, бывает. А в Африке вообще умирает очень много людей каждый день, ну и что?»

Д. Стешин: - Это наша ментальная беда, когда мы с кошельком пытаемся как с Богом разговаривать.

М. Делягин: - Вот в чем особенность русской культуры? Мы считаем людьми всех, кто ходит на двух ногах, имеет две руки и голову. Мы считаем людьми социально и обладающими правами человека всех, кто является человеком биологически. Нужно понимать, что западная цивилизация так не считает. При том, что идея прав человека принадлежит ей. Кстати, а фотоальбом тех снимков обличительных вы выпустили? Кстати, кто-нибудь в нашей стране выпустил фотоальбом?

Д. Стешин: - Я видел только «Белую книгу», очень достойное, качественное, набитое фактурой и снимками, издание, которое Следственный комитет выпустил.

М. Делягин: - Тираж?

Д. Стешин: - Тираж крохотный.

М. Делягин: - Для своих. Я был в Албании пару лет назад. В любом книжном магазине, рассчитанном на иностранцев, где бы он ни находился, обязательно лежит куча книг о «зверствах проклятых сербов». Это государственная политика, потому что в Албании есть государство. В Российской Федерации государства нет, поэтому «Белая книга» о попытке геноцидаГрузии в Южной Осетии издается для своих, в качестве сувенирной продукции. Вот вы говорите, что я проехал, я снимал, а я не видел этих фотографий в Сети, хотя я сидел довольно много.

Д. Стешин: - Это видеосъемка. На сайте «Комсомолки», в принципе, у нас 400 тысяч посетителей в день, а в те дни так вообще зашкаливало за миллион.

М. Делягин: - У нас огромное количество людей рвалось в администрацию президента, в Минобороны, говорили – ребята, мы профессионалы, ну разрешите, мы сейчас забьем эту ложь в Си-Эн-Эн, мы забьем всех этих уродов, по крайней мере, в русскоговорящем мире. Даже в эмиграции мы их забьем, у нас все есть, мы им покажем. Мы не можем это ставить без вашей команды. Ни одно бюрократическое мурло не шевельнулось. Они испугались. Единственное, мне очень понравилось, как вел себя Медведев. Все приказы на ввод войск, на продвижение вглубь, на остановку отдавал он. И он умел менять приказы в зависимости от ситуации. И признание Абхазии и Южной Осетии – это его заслуга. Можно говорить, что с дипломатической точки зрения это глупость, можно повторить вопрос высокого кремлевского чиновника: «Господи, а зачем?». То есть, они это не готовили.

Е. Черных:- А приказ об остановке? Почему не наказали агрессора, не взяли Тбилиси? Ведь все было в наших руках!

М. Делягин: - Я могу объяснить это так. Когда Саркози прилетел, я не знаю, что он говорил. Военного сопротивления не было никакого, на призыв товарища Саакашвили всем народом встать на защиту родной столицы, по данным грузинских пропагандистов, откликнулось 58 человек, по данным осетинских пропагандистов, откликнулось 54 человека. То есть, не было бы никакого сопротивления вообще, грузины – это не чеченцы.

Д. Стешин: - Я дополню. У меня был памятный разговор 14 августа в центре брошенного Гори, там текла вода, днем горели фонари, мы стояли с генералом, не буду называть его фамилию, возле огромного памятника Сталину. Я спрашиваю – почему вы не пошли на Тбилиси? Он ответил – у нас не было приказа. Я говорю – ну, ждите, пока вашу победу сольют политики. Он аж зубами заскрипел. Вот на этом мы с ним расстались.

М. Делягин: - Это на самом деле особая порода российских военных, которых подставляли столько раз, что без приказа они не могут даже защитить собственную жизнь. Его будут резать, а он будет ждать приказа.

Д. Стешин: - Ну вот как в Чечне, когда грабили гарнизоны в 90-х годах.

М. Делягин: - А как было, когда начался обстрел 5-го числа? А как было, когда обстреливали казармы миротворцев, если правильно помню, докладывалось, что это рутинный обстрел, который вот-вот затихнет. Так что это и тогда было, и сегодня осталось. Но самое главное, что у Саркози был один рычаг давления на Медведева. Я не знаю, что он сказал. Но единственное, что он мог сказать: «Значит, так, у нас есть закон о борьбе с коррупцией, который Россия тоже подписала. Значит, мы сейчас замораживаем все счета и активы ваших чиновников, которые есть у нас, в Европе, и начинаем выяснять, откуда они взялись. Ты оказываешься врагом правящего в России класса, ты оказываешься врагом правящей клептократии! Они тебя разорвут на месте завтра и никакой Путин тебя не защитит!» Вот единственное, что Саркози мог сказать, вот единственный аргумент, который у него был реальный. Воспользовался он им, не воспользовался, не знаю.

Е. Черных. – Но Тбилиси мы брать после визита миротворца Саркози не стали. .

М. Делягин: - И когда Медведев 26-го признал Южную Осетию и Абхазию, дня три наша уважаемая клептократия находилась в состоянии невесомости. В шоке! Ну, 12-го они испугаться не успели, а 26-го они ждали, что вот сейчас Евросоюз в качестве ответной меры заморозит счета и начнет задавать вопрос – откуда бабло. И это для них будет конец! Потеря денег и активов и на всю жизнь они невъездные в фешенебельные страны, ради которых они живут. У меня ощущение, что у Медведева это был такой реванш. Я из-за вас был вынужден потакать уродам, выродкам, которые начали попытку геноцида, но вы у меня сейчас получите, вы у меня повесите в воздухе. Вот мне кажется, что-то подобное было. Но это ощущение. Может быть, все было проще.

Д. Стешин: - 11-го в Тбилиси была страшная паника. Я выбирался из Грузии через Армению. Образовалась на границе пробка из-за машин с дипломатическими номерами,машин с иностранцами. Всех сдвинули на обочину, они шли просто вот такой танковой колонной, прочь из страны. Водитель-грузин очень хорошо сказал мне: «Сволочи, построили нам демократию, теперь сваливают».

М. Делягин: - Да, правильно. Но лучше всех сказал товарищ Саакашвили, у него есть дар речи, по крайней мере, в критических ситуациях, когда он под камеру сказал: «Мотаем отсюда!» И побежал. Очень правильно, очень метко сказано.

Д. Стешин: - Ну, слово не разошлось с делом у него.

М. Делягин: - Надо отдать ему должное. К сожалению, возвращаясь к нынешнему состоянию российской армии, у нас эта победа использовалась для надувания щек, у нас появилось политическое лобби военных. Так сказать, зеленые человечки, как их стали называть с легкой руки их руководителя. Но у нас не было сделано выводов по реорганизации армии. Да, вбросили деньги на закупку новых вооружений по завышенным ценам с пониженной надежностью. Но я не уверен, что наши вообще понимают, что при столкновении с любой другой армией, кроме грузинской, будет крах. Потому что в Грузии воевал спецназ и ополченцы – все. Ну, там было элитное подразделение, куда было очень прилично из хороших семей отдать своего мальчика. Потому что зарплата тысяча долларов, красивая, шикарная форма, почет, статус и все остальное. Когда началась война, родители приехали и за деньги забрали своих детей. Так исчезло одно из элитных подразделений. Но будь любая другая армия, это была бы военная катастрофа для России, не только политическая – военная. Потому что нужно понимать разницу в менталитете. Грузины еще большие индивидуалисты, чем мы. Никому и никогда не удавалось создать боеспособную армию из преимущественно грузин. Да, один грузин на пятерых любых других людей – это великий, замечательный воин. Два грузина – на десятерых. Отдельно взятый грузин прекрасный офицер. Стойкий, замечательный, идеальный полководец. Но подразделение, составленное только из одних грузин, к сожалению, как показывает практика, не боеспособно. Это, что называется, дуракам – счастье.

Е. Черных: - Вернемся в наши дни. Что происходит сейчас, ведь шли в последнее время разговоры, что вот-вот начнется вторая война. И, якобы, Обама приезжал к нам для того, чтобы затушить этот вопрос, а его зам Байден поехал в Грузию тоже с такой же целью…

М. Делягин: - Это называется мания величия. Люди не могут себе представить, что земля не вращается непосредственно вокруг них. Лучше всего выразились наши правые либералы. Я забыл, как они все называются, «Солидарность», по-моему. В общем, смысл заявления был такой – что сейчас проклятая российская военщина нападет на бедную беззащитную Грузию, чтобы ужесточить в России полицейский режим.

Е. Черных: - Либералы-то как раз и пугают второй войной.

М. Делягин: - Когда ко мне с этим пришли грузинские журналисты, я говорю, ребята, вы понимаете, что вы сейчас сказали? То есть, Каспаров думает, что для того, чтобы его арестовать, нужно сначала завоевать Грузию? Ничего не кажется вам странным? Это бред! Что не бред? Было очень страшно, когда было заключено соглашение о строительстве «Набуко». Потому что осенью и зимой был кризис, было все остальное и как-то о «Набуко» подзабыли. Ну, энергоносители подешевели, а нужен он или не нужен и т. д. И если «Набуко» будут строить, то по политическим причинам, а не по экономическим. Экономического смысла он не имеет, он на 20% загружен. И все равно, он есть. Его будут строить для изменения геополитической карты мира.

Е. Черных: - Это, получается, новейшее оружие?

М. Делягин: - Чтобы строить, «Набуко» нужно обезопасить. Если его нужно обезопасить, значит, нужно решить вопрос с Южной Осетией. Это очень страшно. Сейчас вряд ли, потому что сейчас грузинская армия по-прежнему не боеспособна. Но если эта идея останется, если нам не удастся убедить Запад отказаться от этой идеи, от «Набуко», неважно как, бомбежкой с неопознанных летающих объектов, чем-нибудь еще. . . Если не удастся объяснить Западу, что «Набуко» не будет, потому что его не будет никогда, тогда Южная Осетия будет находиться в зоне постоянной опасности.

Д. Стешин: - Они там привыкли.

М. Делягин: - Ну, мы не привыкли, нам не нужно сидеть под этой угрозой. Они-то привыкли, но что у них в результате получилось? Я не хочу обижать, я очень уважаю этих людей, но, понимаете, в Абхазии есть государственность. Смешная, с нашей точки зрения, может быть, там инфляцию не могут посчитать, да, но она есть. А в Южной Осетии ее нет. И когда людей, которые спасли Цхинвал, которые командовали обороной, потом изгоняют из страны с позором и мы за этих людей не вступаемся, ребята, ну как так можно? Ведь либералы же правильный вопрос задают – мы вкачиваем в Южную Осетию довольно приличные деньги, почему они не пошли на обороноспособность – первый вопрос; и на что они пошли вообще? Выяснить можно? Нет, не выяснили. Где наведенный порядок? Прошел после войны год. Как я понимаю, Медведев поехал туда не только зубки Обаме показать, но и посмотреть, что там сделано. Но я боюсь, что там сделано очень мало. Я не слышал про ввод газопровода, который должны были ввести в конце прошлого года.

Д. Стешин: - При том, что он был почти достроен.

М. Делягин: - В горах слово «почти» - это условная вещь, потому что последние сто метров могут стоить столько же, сколько весь газопровод.

Е. Черных: - И в заключение несколько слов каждому.

Д. Стешин: - У меня есть информация, не знаю степень достоверности, может быть, это просто вброс для зондажа общественного мнения, о том, что все-таки мы будем отсекать Грузию от Черноморского побережья, чтоб они вообще забыли про этот проект «Набуко».

М. Делягин: - Есть Аджария, которую они взяли, пообещали развить и обманули. О ней даже никто ничего не знает, там даже информация блокирована, полностью. Это первое. Второе – мы были правы в этой войне, мы будем правы. И нужно понимать, что у России есть свои интересы, у России есть враги, у нее есть друзья. И мы должны защищать права человека всегда и везде, в первую очередь, мы должны защищать права наших людей. И если кому-то дано гражданство Российской Федерации, то за одного человека мы должны бороться и драться. Тем более, за целый народ!