Северный Кавказ

Черный октябрь 93-го. 25 лет спустя

Вспоминаем с Ильей Савельевым, Михаилом Юрьевым и Михаилом Леонтьевым события 1993 года, обсуждаем последние заявления Трампа и неожиданные результаты выборов губернаторов
Черный октябрь 93-го. 25 лет спустя

Черный октябрь 93-го. 25 лет спустя

Савельев:

- Начнем с памятных дат. Эта тема проходит красной нитью по всему эфиру «Комсомольской правды» сегодня. И мы не можем тоже не отдать дань. Это октябрь 1993 года, 25 лет событиям, которые происходили около Белого дома. Я говорю про расстрел Белого дома. Я был молодым и всего лишь зрителем, видел эти события из окна, жил тогда недалеко. А Михаил Зиновьевич занимал пост министра промышленности.

Юрьев:

- Ну да, председателя Совета по промышленности и предпринимательству в ранге министра.

Савельев:

- Как выглядела ситуация из вашего кресла? Что происходило?

Юрьев:

- В этот день я ездил выбирать и смотреть участки для своего будущего дома.

Савельев:

- Тучи сгустились неожиданно.

Юрьев:

- И во время просмотра дурацкого участка в Дарьино по радио услышал, шофер мне говорит: тут какая-то…

Савельев:

- Нерадийная фигня.

Юрьев:

- Я быстро поехал в Москву. В конечном итоге добрался до работы.

Савельев:

- А у вас место работы – это что было?

Юрьев:

- Белый дом на тот момент. До этого – Старая площадь.

Савельев:

- По нему же стреляли.

Юрьев:

- В этот момент еще не стреляли.

Леонтьев:

- Какой Белый дом? В 1993-м?

Юрьев:

-Да, правительство уже переехало туда. Ты чего?

Леонтьев:

- В 1993 году Белый дом был жилищем парламента.

Юрьев:

- Да, только конкретно в октябре уже пошел процесс переезда туда правительства. Часть уже переехала, часть – нет.

Леонтьев:

- Ты хочешь сказать, что правительство РФ ельцинское сидело в Белом доме, по которому стреляли из танков?

Юрьев:

- Нет, я не хочу сказать, что в момент стрельбы. Вы как-то странно воспринимаете мои слова. Я вам говорю, что сначала правительство РФ сидело на Старой площади, там, где сейчас находится Администрация Президента, одно из зданий. Потом было принято решение о переезде в Белый дом. И он начался. Кто-то переехал, кто-то не переехал.

Леонтьев:

- Разве это было не после?

Савельев:

- Нет, после переехали целиком.

Леонтьев:

- То есть это был освобождение… Вот, оказывается, просто площади освобождали. Кто бы мог подумать? Надо было ускорить переезд, эти не переезжали. Хороший способ.

Юрьев:

- На самом деле переезжать никто не хотел. Потому что там было гораздо менее комфортно работать, чем на Старой площади.

Леонтьев:

- Когда из танков постреляли, стало же гораздо более комфортно.

Юрьев:

- На Старой площади лучше было. ЦК КПСС, который там сидел, не дураки были.

Леонтьев:

- Там были старые обветшалые здания. А здесь…

Юрьев:

- Но зато с высокими потолками, там хорошо дышалось и работалось.

Леонтьев:

- Со скелетами в шкафу.

Юрьев:

- Изнутри все это выглядело примерно так же, как снаружи. Единственное, несколько раз заходя к своему начальнику, но это там…

Савельев:

- Это Виктор Степанович Черномырдин.

Юрьев:

- На Старой площади он еще сидел. Я вам хочу сказать, что у меня сложилось впечатление, Виктора Степановича уже нет в живых, я не могу доказать это, у меня сложилось впечатление, что все это делалось по сценарию.

Савельев:

- Почему?

Юрьев:

- Потому что как-то Виктор Степанович уж очень спокойно на все… там приходили с докладами, я забежал, говорю: то-то и то-то. Нормально, нормально, все нормально. Он, конечно, был крутой мужик с яйцами, но уж не настолько, что вот… А может, и настолько. У меня сложилось впечатление…

Леонтьев:

- А он был тогда премьером?

Юрьев:

- Да, вне всякого сомнения. Премьером он стал в последних числах 1992 года, сняли Гайдара.

Савельев:

- Осознали вы?

Леонтьев:

- Я этих деталей не помню, потому что я с этой высоты на это не смотрел. И уже совершенно все забыл. Все это очень негигиенично. На тему о том, что это все было договорной матч в какой-то степени, ну вряд ли он был с руководством Белого дома договорной. Они, по-моему, были не в курсе. Но то, что там провокация была на провокации, было совершенно очевидно. В основном… совершенно очевидно, что первые жертвы и большинство первых жертв были от дружественного огня одних подразделения Вооруженных сил Российской Федерации в другие подразделения Вооруженных сил. Я даже не говорю о каких-то снайперах конспирологических, а просто это известный факт, что сначала стреляли в спецназовцев, потом стреляли в десантников, они отстреливались, масса убитых. Никто за это никак не пострадал. Никакого взаимодействия между родами войск не было. Оно было специально, на мой взгляд, не организовано. Между Грачевым и Ериным, кто там был тогда в ФСК или как…

Савельев:

- Творилась абсолютная неразбериха.

Леонтьев:

- Это была разбериха. Это была цепь провокаций. Участники провокаций и жертвы их – для них это, может, казалось неразберихой. А для кого-то, похоже, это была разбериха.

Савельев:

- Разбериха – от слова «разборки».

Леонтьев:

- С точки зрения морально-политической, лучше всего это описал находившийся тогда на одной из сторон, но потом сильно изменивший диспозицию Саша Невзоров. Он оперу сочинил. Воспроизведу близко к тексту. Хор патриотов поет: «Продали, продали, продали… Родину-мать». Угрюмо и грозно. Хор либералов поет: «Продали, продали, продали… Родину-мать». Весело и задорно. И так далее по тексту. Обе стороны выглядели с точки зрения своей политической позиции, мотивов, действий и последствий реализации их действий абсолютно мерзко. Кошмар на оба ваши дома. Объективно легитимнее на данный момент был президент. Был дурацкий референдум известный – «да, да, нет, да». И вообще по сути должности президент, даже тогдашний еще, Ельцин, был легитимнее этой своры непонятных людей под названием парламент. Именно потому что она свора. Может быть, каждый из них по отдельности - мог бы поспорить. А в целом они были никто.

Я хочу отдать должное Ельцину в одном. Я не говорю, прав он был или не прав, справедливо или несправедливо, но он мелкой ценой, будут говорить, что убили сто человек, тысячу, - и сто, и тысяча – это для России мелкая цена, - он расстрелял гражданскую войну. У нас не получилось гражданской войны. Это не говорит ничего хорошего о нем, кроме одного: этот человек, в общем-то, обладал зачатками адекватной политической воли, которую мы во многих местах и случаях не видим. Мы не видим ее, предположим, среди украинских деятелей и так далее.

Юрьев:

- В нашем доме не выражаться.

Леонтьев:

- Ему власть досталась довольно легитимно. И он, совершив огромное количество гадостей, глупостей, мерзостей и так далее, как бы к нему ни относиться, но вот как человек власти он повел себя лучше, чем канонизированный государь император. Потому что он не обрушил страну в гражданскую войну, а применил грязный, вонючий, очевидно совершенно позорный инструментарий, но для того, чтобы прекратить гражданскую войну. Ничего хуже, ничего подлее, гнуснее, чем гражданская война, ответственность за которую несет власть, которая ее допустила, безусловно, вот Янукович несет большую ответственность за то, что происходит сейчас на Украине, нежели чем нынешняя так называемая хунта и американский империализм вместе с ней взятый. Потому что ему, если считать Украину государством, а не куском дерьма, это тоже большой философский вопрос, так вот, если ее считать все-таки страной, у которой есть легитимная власть, то вся ответственность за то, что происходит, лежит на Януковиче. Потому что у него были полномочия, возможность, силы и шансы предотвратить то, что произошло. Он все просрал.

Ельцин на его месте, человек, обладающий, может быть, сопоставимыми интеллектуальными и моральными качествами, но все-таки, как человек власти, повел себя адекватно. Я считаю, что он выполнил свой долг. Это важно. Потому что представить себе, чтобы Руцкой, Хасбулатов, Макашов, при всей своей замечательной симпатичности, чтобы они своими силами предотвратили гражданскую войну… Они могли предотвратить все, что угодно, кроме гражданской войны. Грипп, понос и так далее. Но гражданскую войну они не могли предотвратить ни при каких обстоятельствах. У них функционала такого не было. Поэтому медицинский вывод один: ничего, никакой альтернативы тому, что происходило, в создавшихся обстоятельствах не было. При том, что у меня совершенно иной, чем даже у самого меня в то время, взгляд на эти вещи, кто прав, кто как себя вел, кто довел до этой ситуации. Можно было, наверное, не доводить. Хотя не уверен. Обе стороны представляли собой разные формы человеческого экскремента. Но войны не получилось.

Савельев:

- Давайте поговорим о последствиях.

Леонтьев:

- Это первое последствие – не было гражданской войны.

Савельев:

- Это положительное. Если бы эти победили или эти, это имело бы большое значение?

Юрьев:

- Я знал лично очень многих из нерядовых деятелей оппозиции. Среди них не было никого, от кого исходили бы хоть какие-то конструктивные идеи. От путчистов в 1991 году и то больше идей исходило, чем от этой оппозиции.

Леонтьев:

- А Баркашов?

Юрьев:

- Баркашов не был оппозицией. Он не был в Верховном Совете. На самом деле с Мишей я согласен наполовину. Я считаю, что да, предотвратил гражданскую войну, особенно если учесть, что с другой стороны никаких альтернатив интересных не просматривалось даже гипотетически. Но с другой стороны, один великий религиозный деятель прошлого как-то сказал: самое страшное зло – это раскол, имеется в виду религиозный. Но раскол есть зло во всех случаях, кроме одного, когда все в сатанизме. А вот когда все в сатанизме, тогда раскол – это благо. Ельцин предотвратил гражданскую войну путем ввергания России в ту жопу, в которой она следующие двадцать лет по сию пору продолжает находиться.

Леонтьев:

- А у тебя есть расчет глубины жопы, которая бы возникла в процессе гражданской войны? Хорошая фраза: все любят рассуждать о цене реформ, но никто не любит рассуждать о цене отказа от реформ. Все любят рассуждать о цене сатанизма, возникшего в результате предотвращения гражданской войны. А давайте мы порассуждаем о цене гражданской войны. В той ситуации, в которой…

Юрьев:

- Я эти аргументы много раз слышал. Либералы их очень любят. Только ты не забывай, что делали наши либералы, начиная с 1991 года. Они сначала сознательно опускали до полной задницы.

Леонтьев:

- Я это сказал с самого начала. Что ничего хорошего. Но я просто хочу сказать, что в данный конкретный момент в данных конкретных обстоятельствах политическое животное под названием Ельцин повел себя естественно с точки зрения правильно организованного политического животного.

Юрьев:

- Если говорить только про технику, а не про результат, ты прав.

Леонтьев:

- Я просто говорю про то, что если бы тогда началась гражданская война, то никакого Путина и никаких вариантов, которые мы сейчас осуждаем, обсуждаем, хвалим, просто не было. У нас бы не было страны. Результат был бы достигнут…

Юрьев:

- Не знаю.

Леонтьев:

- Это не 1917-й и не 1918-й год.

Юрьев:

- В мире бывали гражданские войны, которые заканчивались этапами развития большими.

Леонтьев:

- Бывали, но не в этом контексте политическом. Не в контексте абсолютного господства одной заинтересованной стороны и абсолютного бессилия и упадка другой. Она бы просто перестала существовать. Что и требовалось доказать. Никто бы не заплакал. Цитирую того же покойника Бжезинского, который это сказал про Советский Союз. Они бы не плакали и над Россией. Они бы вообще не плакали. У нас была бы нынешняя Югославия. У нас была бы куча стран, некоторые из которых капризничали при предложении вступить в НАТО.

Юрьев:

- Да у нас и так куча стран.

Савельев:

- Выгребли – и слава богу. И продолжаем выгребать.

Юрьев:

- Итог очень прост: «Игра была равна, играли два говна».

Леонтьев:

- Я с этим соглашусь.

Савельев:

- Следующая тема интересная и базовая. Я говорю про выступление Трампа на Генассамблее ООН. Он похоронил целую эпоху в мировой истории. Расскажите, что имело в виду?

Леонтьев:

- Совершенно ошеломляющая речь. Ошеломляющая… Вообще всякой политике любой великой державы, особенно совсем великой, особенно той, которая является мировым регулятором и законодателем правил, гегемоном, свойственна некоторая степень преемственности. Я не знаю в истории ситуации, когда без смены политического строя, как это было в России в 1917 году, лидер страны выступал бы с разворотом на 180 градусов по отношению к основным ценностям, которые эта страна продвигала в течение 70 или 80 лет. Это совершенная фантастика. Детали заключаются в том, что сказал господин Трамп. Вот Америка все время способствовала свободному движению товаров. Товары ходили и ходили. И некоторые страны этим корыстно пользовались.

Юрьев:

- Нет чтоб отказаться…

Леонтьев:

- И этому безобразию положен конец. Больше этого не будет. Он прямо сказал, что нужно заменить глобализм патриотизмом. Но это все абстрактно. Эти вещи – это двадцать копеек, это названия и лозунги. А когда речь идет о том, что страна, которая была основным носителем идеи свободной торговли…

Юрьев:

- Пока даже еще и является по инерции.

Леонтьев:

- Нет, уже не является. Уже объявлено, что нет. Сначала это была Великобритания. В то время Америка была дико протекционистской страной. И с Великобританией у них отношения были хреновые.

Юрьев:

- Именно из-за этого.

Леонтьев:

- Что такое свободная торговля, торговый либерализм? Это идея полного открытия всех рынков, снятия всех барьеров, которая, по сути, является инструментом для лидера, для действующего лидера, чтобы вскрыть все рынки, снять все барьеры и наполнить их своими капиталами и товарами. Вся история конца девятнадцатого века и начала двадцатого, когда Китай просто втоптали в дерьмо…

Юрьев:

- Скорее, середины. Опиумные войны – это середина девятнадцатого века.

Леонтьев:

- И начало двадцатого. Китай – слишком большой рынок, чтобы он сопротивлялся нам, мы хотим его иметь. И поэтому Китай просто превратили из реально одного из лидеров мировой экономики, коим он был, в этот отстойник. Где люди просто деградировали, не имели возможности сопротивляться. Китайская государственность рухнула полностью. Все вытирали об него ноги.

Юрьев:

- Потом началось Ихэтуаньское восстание, которое на самом деле является самой большой войной по числу жертв за всю историю человечества.

Леонтьев:

- Потому что достали. Это свободная торговля. Что такое протекционизм? Он имел место много раз в истории человечества, в разных формах. Но современный протекционизм нового времени, его основоположником считается Александр Гамильтон, который был первым министром финансов и одним из отцов-основателей США. Считается, что шедевр протекционизма – это бисмарковская Германия, которая таким образом догоняла и догнала практически лидера – Британию.

Юрьев:

- Даже перегнала.

Леонтьев:

- Правда, ей это дорого обошлось. Первая и вторая мировые войны.

Юрьев:

- Главная проблема заключается в том, что никому не удалось доказать, что протекционизм был главным инструментом.

Савельев:

- Он был один из них.

Юрьев:

- Не факт, потому что на самом деле есть много интересных исследований, доказывающих, что уровень развития производительных сил в начале второй половины девятнадцатого века в тогда еще Пруссии, а уж особенно в объединенной Германии, был просто объективно выше, чем в Великобритании.

Леонтьев:

- Но он бы не стал выше, если бы не протекционизм. Просто технически мог бы не стать. Но США до 1945 года были страной с максимальным уровнем тарифного регулирования. До того момента, как Америка убедилась, что она таки лидер совсем и ей не нужно тарифное регулирование, а нужно продолжать британскую традицию фритредерства, то есть свободной торговли, так вот, Трамп похоронил это. Это первый момент. Более того, он политически подкрепил экономическую доктрину протекционизма, он назвал ее патриотизмом, ссылками на «доктрину Монро» - Америка для американцев.

Юрьев:

- Она гораздо интересней и имеет гораздо большее отношение к современному миру. Доктрина Монро говорила о следующем: все, что в нашем полушарии, то есть Канада, Мексика, Южная Америка, это наше. И вы сюда не лезьте. А мы не будем лезть в другие места. Это концепция раздела мира на суперзоны, а вовсе не концепция полного изоляционизма.

Леонтьев:

- Для того, чтобы понять, что означает доктрина Монро, надо погрузиться в историю. В 1823-м году Америка была политическим и военным пигмеем. Идея доктрины Монро происходила от их только что практически самых главных врагов – то есть от британцев. Потому что в Латинскую Америку пытались вмешаться страны Священного союза, в первую очередь Испания там была, которая хотела подавить революционные движения, все эти боливарианские революции и так далее, в Латинской Америке. Америка была в этом заинтересована, но сама особенно этого делать не хотела. Джеймс Монро получил предложение от британских властей, что они выступят с совместной декларацией, чтобы эти гниды не лезли в Латинскую Америку. Они подумали и решили, что это будет не очень выгодно для них. Если они выступят с англичанами, они будут выглядеть как блоха на бульдоге примерно. Быть блохой на бульдоге им было не очень приятно, поэтому они выступили в индивидуальной роли блохи, исходя из того, что англичане все равно потом присоединятся, что им это выгодно. Тогда это выглядело ровно так. Никаких амбиций по поводу Латинской Америки у них особенно не было. Это была доктрина американского изоляционизма, как бы закрытая мягким корпусом, как подводная лодка, у которой есть твердый корпус, а сверху мягкий корпус на всякий случай. Другое дело, что они доктрину Монро реализовывали в течение ста лет.

Юрьев:

- Мягкий обычно к другому органу относится. Корпус называется прочный и легкий.

Леонтьев:

- Легкий и мягкий. Это они уже реализовывали в виде не легкого корпуса, а в течение ста лет, надо помнить, каких усилий стоило вовлечь Америку в первую мировую войну. После чего Вильсон объявил открытость, покончил с изоляцией. После чего Вильсона засунули в то место, откуда он вылез. И Америка опять погрузилась в изоляцию. Тому же Рузвельту надо было спровоцировать японцев на Перл-Харбор, а это была абсолютная провокация, чтобы заставить американские элиты согласиться с идеей вступления в войну. Он понимал смысл, значение.

Юрьев:

- Ему важно было вступление в войну в Европе. Они говорили: идите в задницу. На нас Гитлер точно не нападет.

Леонтьев:

- Ему нужно было поломать американский изоляционизм имени доктрины Монро, чтобы Америка воспользовалась колоссальными преимуществами участия во второй мировой войне, кои и наступили. В этом величие Рузвельта, что он относительно малыми силами абсолютно в интересах Америки провел всю эту операцию. Победителем во второй мировой войне являются США. Советский Союз является в меньшей степени или вообще не является победителем во второй мировой войне. Он победитель в Великой Отечественной войне советского народ.

Юрьев:

- Абсолютно точно.

Леонтьев:

- А это война колоссальная, огромная, но она региональная. Америка решила стать страной догоняющего развития. Протекционизм – это политика стран, которые хотят защититься от тотального преимущества глобального лидера, чтобы поднять собственную экономику, чтобы внутренне собраться и потом его обогнать. Не дать ему возможность использовать…Представьте, боксер, которому 15 лет, и боксер, которому 25 лет. Вот боксер в 25 лет все время стремится на ринге вызвать этого 15-летнего и двумя ударами его убить. А 15-летний не хочет. Он с 15-летними предпочитает боксировать. Хочет дорасти живым до 25 лет. И тут он выйдет и даст ему в челюсть, этому предыдущему лидеру.

И хорошо бы. Есть одна проблема. Америка есть в настоящий момент мировой гегемон и регулятор. Когда она заявляет, что она сторонник изоляционизма и протекционизма, значит, она не долго собирается быть регулятором. США свои регулирующие функции в помойку не выбросит, но постарается их использовать в качестве…

Юрьев:

- Корпоративно-конкурентных преимуществ.

Леонтьев:

- Краткосрочных инструментов избиения своего… У тебя остались остатки твоей былой роскоши, ты берешь и начинаешь по башке и по другим местам хлестать своих конкурентов, пока они еще работают, пока они не догадались, что это никакая не мировая регуляция. Если ты используешь доллар не как валюту мировых расчетов, великие и возможности которой основаны на надежности, универсальности, гарантиях и так далее, а просто потому, что она у тебя есть, то это значит, что это конец доллару как валюте мировых расчетов. Может быть, не одномоментный конец.

Савельев:

- Я правильно понимаю, что они отпускают чужие рынки, они выходят из Европы?

Леонтьев:

- Они ничего не отпускают. Это поведение, которое можно назвать отмороженным хулиганством. Почему Америка объявляет санкции всему миру? Представьте, Австралия, условно говоря, объявила бы санкции Ирану односторонние. Причем одна, без США. Корее, России и так далее. Это был бы смех свинячий. Это страна, которая наделена пока и сама себя наделила функциями мирового гегемона. И она эти функции гегемона использует. Но такое использование этих функций противоречит их содержанию. Папа не для того повесился, чтобы вы на нем качались, а чтобы в доме было тихо. Это не соответствует задаче. Задача была… Это недолго будет длиться. Недолго вы на папе будете качаться.

Савельев:

- Для нас какие последствия?

Леонтьев:

- Для нас это все было бы замечательно, гори они синим пламенем. Потому что это агония Америки как мирового регулятора. Задача Америки – больше всего выиграть на собственной агонии. Это великая страна, она на всем пытается выиграть. На агонии не себя собственно, а себя как мирового лидера. Она хочет максимально загрести все себе. Покидая оккупированное человечество, она стремится унести с собой все что можно. Себе, себе и себе. Делая это беззастенчиво, по-хамски и грубо. Потому что по-другому это сделать нельзя. У всех отвисла челюсть, все страшно удивляются. Пока у них челюсть назад не захлопнулась, ты можешь тащить все, что можно.

Савельев:

- Из нашей страны тоже потащат все?

Леонтьев:

- Из нашей страны мало чего можно утащить. Нам можно просто накостылять серьезно. Поскольку мы выстроили экономику, которая колоссально зависима от них. И они нам стараются костылять. Это наша проблема, а не их. Понятно, что это было бы хорошо. Проблема в последнем – в выживаемости нашей экономики, в способности насладиться результатом. Вопрос – успеем ли мы насладиться радостью падения США, или это произойдет без нас.

Юрьев:

- Сходно думаю. На тактическом горизонте, один, два, три года, это не снимает основную часть проблем. Наоборот, турбулентность их политики, происходящая от быстрого ухода с роли гегемона, она будет создавать массу проблем в том числе нам. Я считаю, чем сильнее будут эти проблемы, тем лучше. Я очень большой сторонник того, чтобы они все-таки после ноября объявили нам полное вытеснение из доллара, полные санкции. Потому что ничего другого не может заставить нас понять, что война уже объявлена. А раз она уже объявлена, значит, ничего тебе ни за какие твои действия не будет, кроме того, что и так уже делается.

Леонтьев:

- Очень полезная вставка. Владимир Владимирович сегодня на форуме сказал ровно то, что сказал Михаил Зиновьевич. Вот если они собираются против нас какие-то санкции вводить, вот пусть они их введут наконец все сразу. И мы наконец сможем противодействовать им всеми теми средствами, которые считаем разумными и рациональными с нашей точки зрения.

Юрьев:

- Путин прекрасно понимает, что это война, настоящая. Просто когда-то это называлось торговая блокада, и она являлась чаще всего основанием для начала войны. А в сегодняшнем мире нет нужды физически корабли останавливать. Достаточно транзакции банковские остановить. Он это понимает, но не уверен, что те все-таки объявят. Но я уверен в том, что если они объявят, то наши ответные действия будут быстрые и совсем неожиданные для Запада. Я за это. На тактическом горизонте тут может быть разная турбулентность. Но уже на среднесрочном горизонте – лет десять – мы от этого однозначно выигрываем. К чему ведет трамповская политика? Она не ведет к сворачиванию мировой торговли, потому что это невозможно. Мировая торговля процветала уже во времена финикийцев. Вместо глобализации, когда весь мир является одной торговой площадкой, займет регионализация, когда мир является не одной, но и не ста торговыми площадками, а четырьмя, пятью. Ровно это у нас описано в книге «Третья империя». И тут оказывается, что не читавший «Третью империю» Трамп как-то неожиданно пришел к аналогичным выводам. Я считаю, что в целом для нас это очень хорошо. Но абсолютно согласен с Мишей в том смысле, что если это хорошо использовать как повод для того, чтобы сейчас расслабить булки, то тут же туда и получишь. Потому что пока расслабляться очень рано.

Савельев:

- Да и ситуация не позволяет расслабляться. Трампу мы можем передать книжечку «Третья империя». Переводить точно не будем. Пусть учит русский язык. Заодно и проверим, русский он шпион или нет.

Юрьев:

- Болтон вроде знает русский.

Савельев:

- Вот пусть он Трампу на ночь и читает.

Еще одна памятная дата. Я говорю о том, что три года назад началась наша военная операция на Ближнем Востоке, когда наши ВКС по просьбе президента Асада появились на территории Сирии. Хотелось бы поговорить о том, как это все начиналось.

Юрьев:

- Когда мы объявили, что начинаем операцию в Сирии, то тональность в медиа (и в официальных, и в социальных сетях) тех, кто нас не любит, была даже не такая, что как они смеют. Был плохо скрываемый восторг по поводу того, что мы точно обгадимся. Почему обгадимся? Потому что все всегда обгаживались, даже не только СССР, а вообще все всегда. Даже великая Великобритания (я имею в виду Великобританию XIX века, которая действительно была великой) 4 раза обгадилась в одном маленьком Афганистане, умудряясь каждый раз одерживать военные победы. Поэтому, каково же было изумление всех вокруг, когда вдруг выяснилось, что мы совершенно непонятным способом умудрились не обгадиться и вообще не допустить эскалации со своей стороны, что все всегда допускали.

Все ожидали, что мы будем что-то строить и в Сирии. Что нас выручило? Строить нечего.

Леонтьев:

- Иранские сухопутные войска и примкнувшая к ним Хезболла нас выручили.

Юрьев:

- Миша, конечно, прав, мы воспользовались очень грамотно чужими возможностями и т.д. Но это могли бы сделать все вторгающиеся всегда, однако, никто никогда этого не делал, все предпочитали сами влезть в дерьмо и сами в нем измазаться.

Сейчас всем это кажется очевидным. Там дерутся Иран с Израилем. Почему я назвал именно эту пару, а не кого-то другого? Потому что в этой паре симпатичных для нас нет. Это очень важный момент.

Леонтьев:

- Что ты нас ссоришь с союзниками?

Юрьев:

- У нас нет среди них союзников.

Леонтьев:

- А Иран?

Юрьев:

- Он не союзник. Это был специально объявленный.

Леонтьев:

- У нас с ними просто совпали интересы.

Юрьев:

- У нас и с Израилем могут совпасть интересы, и с Америкой в какой-то момент могут совпасть интересы. Заметьте, они дерутся, причем дерутся в большой степени в воздухе, где мы и действуем. И мы не влезаем в это ни с какого бока. Даже когда они попали в наш самолет, мы умудрились вовсе не утереться, а дать ответ, но такой, который не является… То есть вместо того, чтобы атаковать Израиль, что было бы логично, но глупо, мы действуем… Во-первых, мы действуем в Сирии с точки зрения качества внешней политики не то что на уровне Макиавелли, а на уровне Римской империи периода ее расцвета. Я абсолютно не ожидал, что мы так можем. Но самое главное, что этого не ожидали все наши враги, и сейчас находятся в абсолютном офигевании от этого.

И возникает вопрос у многих. Если можно добиваться огромных внешнеполитических успехов и, по сути, установления полной или не полной гегемонии на довольно больших территориях, да еще таких очень стремных, с таким минимумом сил и потерями, которые в статистическом смысле близкие к нулю, то это, оказывается, не такая уж плохая мысль. Когда за это надо платить десятками тысяч жизней своих, это того не стоит, а когда не надо, интересная концепция получается. Короче говоря, если спросить меня, какие чувства я испытываю от нашей операции в Сирии, я, конечно, отвечу: удивление и восхищение.

Леонтьев:

- В целом поддерживаю и одобряю предыдущего оратора. По поводу потерь. Потери у нас чуть больше полутора сотен человек, из которых половина – это два самолета, один из которых упал сам, а второй…

Юрьев:

- Упал с помощью Израиля.

Леонтьев:

- Помощь Израиля, на мой взгляд, является спорной. Мне кажется, что ответственность за жизнеобеспечение российских экипажей несет российское командование, а не израильское, и тем более не израильские летчики. И там все очень странно. Я не в восторге от информационного обеспечения этой истории, когда российский самолет, сбитый российской ракетой… Понятно, что евреи всегда виноваты. Ведут они себя там мерзко. Но они и до того вели себя мерзко, и дальше попытаются продолжать.

Юрьев:

- Они не мерзко себя ведут. Они себя ведут нагло, а русские этого очень не любят.

Леонтьев:

- Они мерзко себя ведут, потому что выходят за рамки оговоренных целей. Потому что то, что они делают, это не удары по иранским целям и даже не по Хезболле, а это удары по тому, по чему им нравится ударять. Мне кажется, что частично то, что происходило, было стандартным прикрытием задницы наших начальников, ответственных за то, что они этот самолет подставили и потеряли. А с другой стороны, геополитически это был очень хороший повод для того, чтобы туда поставить С-300, и это можно только приветствовать.

Савельев:

- Михаил Владимирович, вы сказали, что нам сильно помогли иранцы и Хезболла.

Леонтьев:

- Конечно. Кроме, конечно, сирийской армии, которая за время боев была истощена колоссально. Учитывая, что пополнение боевиков в то время совершенно колоссальным образом из двух точек – из Саудовской Аравии и из Катара финансировалось, а кроме того, обеспечивалось материально со стороны Соединенных Штатов и их союзников… То есть восстановление сил оппозиции шло практически… Ну, эти источники были неисчерпаемы. А сирийская армия воевала почти 4