Северный Кавказ

Почему цены на бензин не опустятся

Обсуждаем с Ильей Савельевым, Михаилом Юрьевым и Михаилом Леонтьевым подъем цен на бензин, конец эпохи Меркель и новую концепцию миграционной политики России
Главное аналитическое шоу страны

Главное аналитическое шоу страны

Савельев:

- Добрый вечер, дорогие друзья. Это программа «Главтема». Ситуация с ценами на бензин опять всплыла, опять стала горячей.

Леонтьев:

- Тема старая. Она фундаментально связана со странностями нашего фискального регулирования, так называемым налоговым маневром. Об этом даже президент сказал в мае, когда был кризис, что в основе все-таки ошибки регулирования лежат, а отнюдь не жадность нефтяных компаний. Сейчас она всплыла из-за того, что независимые сети, точнее, некоторые лоббисты этих независимых сетей потребовали, причем применяя методы шантажа и информационного террора (и не только информационного), от властей, как федеральных, так и региональных, чтобы им восстановили маржинальность. То есть, чтобы им восстановили доходность, причем сделали это не за счет налогового регулирования, что было бы разумно и справедливо, а за счет нефтяных компаний, которые не отдают им топливо по ценам, которые они считают правильными. Просто на оптовом рынке такая ситуация, что цены оптового рынка выше розницы. А выше розницы они по одной причине – потому что все компании договорились с правительством, что будут держать цены, и держат их (на срок действия соглашения).

Наша компания выполняет свои обязательства абсолютно полностью. А цены на оптовом рынке мы не контролируем, они иначе формируются на самом деле. Если мы фактически субсидируем розницу и держим эти цены, причем увеличиваем объемы, чтобы не было дефицита, мы эти убытки как-то покрываем. Еще покрывать убытки независимых сетей мы не обязаны. Мы можем их сочувствовать, хотя сочувствия все меньше. Потому что, во-первых, они хотят нас ободрать.

Я хочу заметить такую вещь. Все думают, что независимые сети – это дяди Васи, мелкие предприниматели, которые держат с трудом одну бензоколонку, а потом они будут вынуждены продать ее за бесценок. Такая проблема есть, и люди такие на самом деле есть, но лоббисты независимых сетей – это совершенно другие люди. Это обычно структуры, в некоторых регионах полумонопольные, связанные обычно с местной властью и с криминалом, которые используют тотально серые схемы. То есть они создают цепочки посредников, накапливают в этих посреднических фирмах, аффилированных с ними, естественно, центры формирования прибыли. Они не отвечают ни за что. Естественно, они не отвечают за поддержание добычи, они не отвечают за переработку, не несут никаких издержек, связанных с нынешними проблемами, в том числе фискальными. Они не отвечают на стабильность наполнения рынка, за качество, за количество, бодяжат, грубо говоря. В общем, если серьезно копнуть, то лоббист в лучшем случае быстро улетучится через Шереметьево, если он уже не находится за пределами нашей родины. Поэтому провоцировать социальную напряженность в регионах с целью прямого вымогательства и получения дополнительного дохода не надо, это контрпродуктивно.

Что касается в целом проблемы. Мы говорили про налоговый маневр. Я напомню, мы два года предупреждали, что это плохо кончится. Последние полгода это очевидно плохо кончается, поэтому уже предупреждать не надо, шайтан уже наступил. Смысл состоял в том, чтобы обнулить постепенно (и решение вроде принято) экспортную пошлину, а переложить нагрузку на переработку. То есть заменить выпадающие доходы от экспортной пошлины налогом на переработку, который легко собирать. Собственно, это уже сделано. Что, рай должен наступить?

Чем угрожают нефтяным компаниям, если они не подпишут соглашение. Через два дня, нам сказали, установят запретительную экспортную пошлину. То есть результатом налогового маневра, целью которого была полная ликвидация экспортной пошлины, является угроза, а затем и введение запретительной экспортной пошлины. Я не буду сейчас никого грузить, но мне кажется, что это интеллектуальное фиаско в какой-то степени. Я не хочу ни о ком худого слова сказать, мы сотрудничаем с правительством, готовы с ними сотрудничать просто до последнего вздоха. Если правительство считает, что надо повысить акциз, наверное, оно право. Если мы не понимаем, зачем повышать акциз, то правительство-то понимает, оно гораздо умнее нас. Пусть оно и объяснит потребителю, почему он должен больше платить за бензин, если оно повышает акциз. Потому что повышение акциза означает повышение цен на бензин.

Юрьев:

- Я предвосхищаю реакцию нашей публики. Леонтьев не может быть свободен в этом вопросе от корпоративного интереса. Но независимо от того, что он говорит конкретно, он абсолютно прав в одном вопросе. Что цены на бензин в нашей стране рынком, включая и внутренний, и мировой, определяются, может быть, процента на 3, и то не исключено, что я оптимист, а на 97 определяется политикой правительства. Поэтому, по логике, все вопросы должны быть исключительно к правительству. Потому что в данном случае можно сказать: как же нефтяные компании, они же есть. Понимаете, это как на заводе. Есть начальник цеха на большом заводе. Он, конечно, руководит деятельностью цеха по выпуску чего-то, но к нему вопросу минимальные, не он определяет технологию, не он определяет численность, не он определяет, что производить.

Хочу сказать, что сама идея обнуления экспортной пошлины является на самом деле и неправильной, и преступной. Почему я употребляю такие слова? По одной простой причине. В чем смысл экспортной пошлины? Экспортная пошлина существует, по большому счету, для того чтобы создать разницу. Это как плотина, которая создает разницу уровней воды. Экспортная пошлина создает разницу в уровне цены ровно на величину экспортной пошлины внутри страны и снаружи. Если экспортная пошлина обнулена, то цена на бензин в России будет ровно такой же (за вычетом логистических издержек), как цена на бензин в любой другой стране, в которой нулевая экспортная или импортная пошлина (за вычетом акцизов). То есть она станет сильно больше. Она станет такой же, как в Европе, как в Америке и т.д. Скажут: так отлично же, рынок. Этого МВФ от нас добивался еще с того времени, как я работал в правительстве в первой половине 90-х годов. Единственное, в чем Ельцин почему-то уперся. По-моему, он не очень понимал, о чем речь шла, но надо отдать ему должное, он уперся.

Вопрос очень простой. Скажут: это же хорошо, меньше злоупотреблений. Да, отлично. Но при одинаковом уровне доходов. А когда речь идет о том, что у нас уровень доходов населения в разы меньше, чем в Европе, при этом, заметьте, ВВП на душу населения не в разы меньше, чем в Европе. То есть это не потому, что мы просто ничего не делаем, а это только лишь потому, что такова сознательная финансовая политика правительства. Что же ты тогда заставляешь людей, которые получают с гулькин хвост, платить за распространенную вещь столько, сколько платят те, кто получает совершенно другую зарплату.

Леонтьев:

- Есть еще одно соображение. Доступное топливо является конкурентным преимуществом в стране, которая является нефтепроизводящей, перерабатывающей и т.д.

Юрьев:

- Абсолютно точно. Не только Трамп, который является сторонником свободного рынка и т.д., но даже глобалист дирижист по своей политике Обама, и то не уставал повторять, что благодаря введению сланцевой добычи в Америке цена энергоносителей ниже, чем в других странах (и оптовая, и розничная), является и будет являться нашим важнейшим конкурентным преимуществом. Что тут гадать? Для того чтобы это понимать, не надо вообще даже высшего экономического образования иметь. Тем не менее, есть люди, которые умудряются этого не понимать.

Единственное, что я хотел бы возразить Леонтьеву, это по поводу независимых АЗС. Конечно, там криминал есть, вокруг некоторых НПЗ тоже с криминалом все хорошо, у нас он вообще не изжит пока. Вот этот подход, свойственный крупным производящим компаниям (в любой сфере), пренебрежительный подход к тем, кто не производит, а продает и покупает, он, конечно, неверный. И сама эта концепция, промышленный капитал и торговый капитал, что первый хороший, а второй плохой, вообще-то это изобретение Геббельса. В этом смысле наличие большого количества не аффилированных друг с другом средних и мелких торговцев на самом деле полезно. Притом, что все грехи, которые приписал им Леонтьев, конечно, имеют место быть. Оно полезно одним – они создают рынок. Вы поймите, что три больших нефтяных компании не могут создать рынок, потому что их слишком мало, и размером это не компенсируется. Если не будет многих маленьких, которые создают в сумме рынок, то тогда цены будут определяться теми же людьми, которые принимают гениальные решения типа обнуления импортных пошлин и т.д.

Леонтьев:

- Миша, ты повторил все мои комментарии за последние полгода. Мы все время говорили, что разделяем их опасения и считаем, что они по-своему правы. Другое дело, что в определенный момент некоторая группа лоббистов… Все прекрасно знают, что в влиятельные и ушлые.

Юрьев:

- Миша, ты же прекрасно знаешь, что из крупных производящих вертикально интегрированных нефтяных компаний (вашу даже не рассматривая) тоже хватает лоббистов, в том числе тех, которые лоббируют вещи, крайне вредные для страны.

Леонтьев:

- Я и не говорю про лоббистов, я говорю, что именно лоббисты лоббируют. Претензия состоит в одном. Когда я говорю о том, что лоббисты провоцируют социальную напряженность в регионах как метод решения вопросов и метод давления, они поняли, что этим методом они, с одной стороны… А с другой стороны, какую цель они преследуют? Они не преследуют цель привести в адекватное состояние налоговое регулирование. Потому что они решили, что выгоднее натравить правительство на нефтяные компании, заставить нефтяные компании… Мало того что мы оплачиваем свои издержки от этого регулирования, они хотят, чтобы мы оплатили еще и их издержки, как от регулирования, так и от воровства.

Юрьев:

- Всерьез воспринимать эти требования смешно.

Леонтьев:

- На самом деле правительство их воспринимает всерьез. Когда в Государственной Думе говорят, что причиной дефицита является алчность нефтяных компаний, при этом рассматривая вопрос введения дополнительного акциза на бензин, когда люди, когда вводят акциз, говорят о том, что мы должны проявить альтруизм… Я хочу заменить, у нас компания называется ПАО «НК Роснефть» (публичное акционерное общество). Она не расшифровывается как публичное альтруистическое общество. Если бы она так расшифровывалась, то она бы перестала быть акционерным обществом, потому что акционеры бы улетучились. Причем последним улетучился бы акционер под названием государство, потому что ему тоже хочется, чтобы мы деньги зарабатывали.

Юрьев:

- Я скажу проще. Это всё бред наших либералов охреневших из правительства. Потому что алчным является любой хозяйствующий субъект, и по-другому быть не может. И на вопрос, зачем они это лоббируют, зачем они это делают, можно ответить словами одного сидельца, который убил тетушку, и солдата Швейка. Тот говорит: «А зачем ты убил свою тетушку?» - «Как зачем? Зачем тетушек убивают? Понятно, для денег».

Савельев:

- У нас на связи Владимир из Москвы.

Владимир:

- Видя работу правительства РФ, у меня есть только две оценки. Или они отрабатывают деньги, которые лежат у них в банках, или это полная некомпетентность.

Юрьев:

- Вы говорите правильно, но забываете, как раньше говорили, про диалектику. Вот они умудряются одновременно это делать – и врагами быть, но при этом еще врагами некомпетентными. Поэтому так и происходит. И я нисколько не шучу. Потому что мы прекрасно знаем, что целый ряд решений, которые просто…

Савельев:

- Вредительские.

Юрьев:

- И ни одного мало-мальски здравого аргумента, почему они не вредительские, нет.

Леонтьев:

- Чисто философски могу сказать. Я не знаю, как в данном случае, это, может быть, даже в защиту товарищей. Если они правда враги сознательные, то их некомпетентность является нашим спасением. Может быть, некомпетентность (если они враги) является единственным качеством, которое удерживает нас на плаву. Представляете себе, компетентные враги? Да мы давно бы уже червей кормили.

Юрьев:

- Я хотел бы прокомментировать одно сообщение. Оно важное, хотя не на эту тему. «Что делать с огромным социальным неравенством? Так и до соцвзрыва недалеко».

Знаете, это вопрос совсем не простой. Социальное неравенство нигде и никогда, если серьезно изучать этот вопрос, к социальному взрыву не приводит. К социальному взрыву приводит, когда большинство или значительная часть населения не удовлетворена своими социально-экономическими условиями, что, кстати, имеет место у нас, но сдерживается очень большим личным авторитетом главы государства и успехами на внешнеполитической арене. Если у тебя мало, это может привести к социальному взрыву, а сам факт, что у кого-то больше… Слава богу, русские не такие, как принято у либералов писать, что лишь бы только другим завидовать, у нас народ совершенно не такой, и что там у других, гораздо менее важно. Поэтому ни к какому взрыву это не приведет. Но из этого не следует, что это хорошо. Есть и другие виды вреда, кроме непосредственно начала революции. Я считаю, что большое социальное неравенство, по крайней мере, при существующем укладе жизни, это не есть гуд, это действительно плохо. И уравниловка, которая была при СССР, это плохо, не полная уравниловка, но довольно небольшая разница. И слишком большая разница – это плохо. Есть такое общефилософское понятие, которое называется соразмерность. Все должно быть соразмерно. Когда значительная часть населения получает доходы какие-то несуразные с точки зрения других, это не само по себе плохо, это же и на цены оказывает влияние волей-неволей. Как говорил мой покойный друг Саша Лебедь, магазин должен соответствовать карману. И это правильная мысль.

Поэтому это еще одна из крупных стратегических экономических проблем, которые даже не то что неправильно решаются, а о которых вообще никто не задумывается. У меня есть сильное подозрение, что она лежит за пределами интеллектуальных возможностей наших правительственных чиновников от экономического сектора.

Леонтьев:

- На мой взгляд, есть некая разница между социальным неравенством как таковым или ощущением этого социального неравенства как жуткой социальной несправедливости. Вопрос достаточно философский. Ты считаешь, что не всякое социальное неравенство, особенно если оно очень большое, воспринимается нашим социумом как несправедливость. Есть разные точки зрения. Если допустить, что ты прав, то понятно, что постсоветское неравенство не воспринимается как справедливое по причине характера обогащения, характера источников. Они явно технически не могут быть трудовыми даже с точки зрения понятия классического капитализма. Потому что это есть грабеж, присвоение чужого изначально.

Юрьев:

- Не только это. Когда у тебя существует какой-нибудь вуз, не обязательно заштатный, а в том числе из центральных, где профессор получает 70-80 тысяч, а заведующий кафедрой аж 120, при этом ректор и его заместители получают в среднем по 3 миллиона в месяц, это тоже не вызывает ощущения социальной справедливости. Хотя это к присвоению вроде бы никакого отношения не имеет, но, по сути, имеет и крайне распространено.

Леонтьев:

- Кстати, обычно в университетской классической практике такая проблема решалась очень просто. Университеты были самоуправляемыми учреждениями, и ректор обычно просто избирался.

Юрьев:

- Миша, поскольку мы с тобой большие противники любой избирательности, то как-то уж нам…

Леонтьев:

- Корпоративные структуры…

Юрьев:

- Там еще хуже. Вспомни, как при позднем Горбачеве избирали директоров заводов.

Леонтьев:

- Я не имею в виду заводы, а именно такие специфические самоуправляющиеся, изначально, исторически родившиеся. Я про наш университет не говорю. Вот западный классический университет в своем понимании. Все-таки это структура с привилегиями, с традициями, в том числе и с традициями некоторой независимости. Такие структуры имеют право на существование, если они действительно построены как университеты. Так же как и выбор шерифа в классической американской глубинке - вещь очень органичная и правильная. Она правильная, и ты им не расскажешь, что им шерифа пришлют из Вашингтона.

Юрьев:

- Верно. Только дело в том, что все без исключения наши серьезные и большие вузы (а маленькие тем более) – это реально государственные учреждения. Никто из них, включая Высшую школу экономики, которая любит рассказывать, как она много зарабатывает… Зарабатывает, но без государственных денег она существовать в нынешнем виде не могла бы.

Леонтьев:

- Это как наши футбольные клубы.

Юрьев:

- Ну, типа. Поэтому я считаю, что ты абсолютно прав. При каком-то укладе жизни выбор шерифа – это гораздо более правильная и органичная вещь, чем когда его присылают из Вашингтона, а при каком-то укладе жизни гораздо правильнее присылать шерифа из Вашингтона.

Леонтьев:

- Мы с тобой говорили, что если говорить не о политическом устройстве, а об устройстве социальной жизни на местах, то местное самоуправление, будь оно развито, было бы… Об этом говорили и русские народники, и Солженицын тот же, который никогда не был сторонником демократии, был всегда активным сторонником местного самоуправления.

Юрьев:

- Я считаю, что в настоящий момент такие люди, как руководители бюджетных учреждений, учреждений образования, здравоохранения, государственных промышленных предприятия, не должны устанавливать сами себе доходы и соцпакет. Это должно делаться из Москвы. Если ты потратил больше – тюрьма.

Леонтьев:

- Здесь никак они себе ничего не могут устанавливать по одной простой причине.

Юрьев:

- Сейчас-то они сами себе и устанавливают.

Леонтьев:

- Я думаю, что формально это не совсем так, но реально, наверное, так. Дело в том, что их бюджеты построены из государственных средств.

Юрьев:

- Конечно. А вот как внутри, они решают сами.

Леонтьев:

- Это странно.

Юрьев:

- Не самая странная вещь в нашем государстве.

Савельев:

- Раз уж мы заговорили про социальное неравенство. Нет такого ощущения, что современная экономическая модель вообще по всему миру начала плодить это социальное неравенство?

Юрьев:

- Это абсолютный факт. Вопрос в другом. Экономическое неравенство количественно меряется очень точно. Есть такой коэффициент Джини. Все просто меряется по формуле. Так вот, из больших стран лидером является вовсе не Америка по социальному неравенству (она находится на втором месте), а Китай.

Савельев:

- Я не удивился.

Юрьев:

- А когда я это узнал, то удивился.

Савельев:

- Почему удивились?

Юрьев:

- Ты не общался с китайскими миллиардерами, а мы с Мишей общались.

Савельев:

- И в чем специфика?

Юрьев:

- В том, что это совсем не российский миллиардер по всему. Это обычно человек в не очень дорогом костюме, ведущий себя тише воды, ниже травы. Даже если рядом нет представителей его правительства.

Леонтьев:

- Но сейчас, в нынешней обстановке в Китае, я думаю, он ведет себя по стандартам товарища Корейко.

Юрьев:

- До какой-то степени. Да, это по всему миру плодится и, наверное, принесет горькие плоды, но не сразу. Потому что тот уклад к этому за века приспособился, а наш – нет.

Савельев:

- Следующая тема – смена элит в Европе. Меркель покинула пост лидера правящей партии ХДС и сказала, что в 21-й будет последним годом ее политического присутствия.